kde chip ?

[Jayson]

Top Gear bych se vůbec netahal, to je pouze show pro lidi a bussiness. Například poslední 7x1 díl, kdy Clarkson neskutečně vychvaloval BMW 1M..no ty museli dostat prachů za to a ono to taky určitě funguje, na TG se dívají desítky milionů lidí po celém světě a pokud bych hledal podobné auto jako je 1M, tak by ji asi upřednostnil.

[swenak]

Jistě, to byla nadsázka, nic to ale nemění na tom, že s časem prostě vůz ztrácí a v čím horším (ač neznatelném) stavu je, tím to může být horší. Dovolím si odhadovat, že zájemce někdy nepotřebuje ani čip na zvednutí sériového výkonu na větší, ale pro lepší pocit stačí dostat vůz do rozumného stavu a vrátit se k sériovému výkonu a najednou je z toho zase "žihadlo". Ale někdy je oprava dražší, než čip za 3000,-Kč No a pak s čipem se opravě stejně nevyhne.

Mně třeba tato legrace stála cca 30tis (úprava, materiál na opravy, benzín, práce, brzda) a úprava byla tak třetina z celkových nákladů. Je otázka, jestli, kdybych to odhadoval až takhle hned předem, tak jestli bych to udělal i tak. No, asi ano, protože chci mít vůz v pořádku, jen bych to oddálil na "vhodnější čas", tedy nikdy Umím si představit, že někdo, kdo by s tím nepočítal by nedával, jak mu po úpravě lehnul vůz a může za to čipař. Já tedy nadával, ale na něj ne Snad to tak i zůstane, zatím mám jen asi 10tis km, ale už jsem měl třeba 12h jízdu jen s přestávkou na tankování a potřeby a v rámci toho jsem tomu dával i slušně zabrat, kdy jsem jel max, co to dá, nebo jel pilu v serpentínách.

[Forest]

Takze si to rozeberme, jakym zpusobem si predstavujete, ze by mela byt kalkulovana cena u chipu, paklize vezmete v potaz treba, ze se musi RJ se musi/nemusi vyndavat, auto je/neni plne vporadku, auto je/neni starsiho data. Resili byste to pokazde fixem? Resili byste to hodinovkou? A jak by se vam libilo, kdyz by se "jen neco decentne poupravovalo na HW" a vy jste byli nuceni platit hodinovou sazbu za "high-tech ladeni"?

Navic, jak si predstavujete "nalejvacku"? Ze prijedete, jen vam to nalejou a vy odjedete? Dobra, takze bez diagnostiky predchozi ani nasledne? Ale pak doufam nebudete chtit zadnou zaruku na vykon nebo snad nedejboze HW, ze?

[swenak]

Toto není problém připravit včetně ceny a popisu, co služba obsahuje, samozřejmě, nebude to odrážet reálné investice, plánovanou návratnost a podobně. Co se záruk týče, o tom jsem psal, záruka jako taková neni moc podstatná, pokud se ji dodavatel rozhodne ignorovat. Pokud ale je známo, že dodavatel problémy řeší, já osobně si připlatím (ono taky existují pojistky, kdy se může dodavatel pojistit "na blbost" a podobně).

Sazba/fix je samozřejmě otázka. Sám někdy cenu odběratelům dávám fixní a jindy hodinovou, dle toho, jak je náročný požadavek/projekt. I při fixní se samozřejmě počítá s možností základních problémů (ze zkušeností). Někdy se ale stane, že fixní odhad byl špatný, nebo, že pokud bych měl fakturovat hodinovou sazbu, tak by to zákazník neunesl, protože to, co mně zdrželo, není jeho chyba (takže konkrétně vím, že obecně trvá nabízená práce hodinu, ale teď jsem ji dělal 2, protože "něco" - fakturuju hodinu). Takže jednoduše na konkrétní akci prodělám, protože by to nebylo solidní. Samozřejmě, velký rozdíl třeba vůči mé práci je, že jsou to stálí klienti a ne náhodní kolemjdoucí (většinou).

Někdy se použije fix na základní dodávku, která něco obsahuje a další případné problémy, úpravy a podobné se řeší hodinovou sazbou, nebo se zase nabídne odhadem fix s popisem dodávky. Takže třeba, fix nalejvárna (načtení závad, pokud OK, tak flash) těch 3000,- Kč, záruka na provedenou práci (že flash odpovídá tomu, co tam má být - tedy pro motor XX uprava XXv1). Nejede to jak by jste chtěl? Chtěl by jste, aby to míň kouřilo (protože prostě váš motor není úplně OK). Objevili se problémy? Tak hodinovka (třeba u nás je to 800-1200/h dle toho, co to je, kde to je). Chcete k tomu brzdu po? OK, +1000, chcete brzdu před i po? OK, +1700,-Kč. Chtete ladit? OK, práce (nevím, třeba 0,5h na úpravu s nahráním) 500,-Kč + změření 500,-Kč. Chcete podrobnou diagnostiku s logem a tiskem, projetí vozu a prověření hodnot za jízdy, prohlídku motoru, blabla. OK, 500,-Kč / 0,5h.

To vše je jen takový náznak, ale prostě princip je snad zjevný. Přijel zákazník a nemá dobrou baterii a proto se něco poškodí? Jeho chyba, jeho peníze dle sazby. Poškodil se nám kabel, nejede notebook, závada v SW, nebo jiný podobný problém. Moje chyba, nebyl jsem připraven, nedával jsem pozor, pracuju "zadara". Pokud jsem šikovnej, zadara pracuju málo, pokud nešikovnej, no, asi bych to neměl dělat. Všichni jsou spokojeni, zákazník má možnost volby i třeba "full servis" za 12tis, který obsahuje kontrolu, test, log, prohlídku, měření před, měření po, projetí, případné 2 korekce a měření a po třeba najetí 5tis km možná konzultace a 1 korekce + měření (to proto, že někdy až s časem pozná spotřebitel, že něco "je zvláštní", či "jiné" (třeba pozoruju v určitých specifických situacích něco nové).

To podstatné je možnost volby. Volím nejlevnější cestu a pak zjistím, že to nebylo to správné? Riskoval jsem, nedopadlo to, tak prostě za to zaplatím více. Nebo si doplatím ten full servis s přirážkou 10% za moji blbost a mám klid. Sice se říká, že na vlastních chybách se učí jen hlupák, ale popravdě, většina z nás (já taky) jsme hlupáci

Ještě k zárukám. Jak jsem řešil v jiném fóru s jiným (mnou nakonec vybraným) úpravcem, tak na co vlastně je ta záruka HW? Pokud naleju SW a vše je OK při odjezdu, tak obecně není co řešit, RJ se jen tak díky jinému SW nepoškodí (beru jen nalejvárnu). Na motor mi ale záruku nedá nikdo (no, leda šílenec, nebo s dobrou pojistkou), protože úpravou se může projevit něco, co s ní primárně nic nemá, ale díky ní se to projevilo. Nebo mi dá záruku někdo na DSG, protože z 280Nm jdou na 370Nm a udává se max 350Nm a 380Nm ochrana? Nebo i kdyby to bylo jen těch 350Nm, dostal bych záruku? Co když do mých 190tis km při úpravě nikdy nebyl měněn olej (sice bych i chtěl, ale servis říká "doživotní")? Takže slovo "záruka" bez podrobného popisu (ideálně právně korektního) je opravdu jen slovo. O tom, že i kdybych dával záruku na motor a DSG, tak z toho jde vykličkovat tak, že i klient bez znalostí práva by odešel se slovy "jsem idiot" a právník - no, rozumný by řekl klientovi "jste idiot", dejte mi 1000,- Kč . Takže pokud by jsme šli až takhle hluboko, tak by to na úpravu motoru a záruky chtělo smlouvu, protože to obchodní/občanský zákonník nemůže obsáhnout. A opět, smlouva může být super, ale když se zabejčí dodavatel, je dobrá tak k soudu a tam se vetšina věcí nedostane, protože odběratel na to "hází bobek". A s tím často nesolidní dodavatel předem počítá a tak před odběrem zboží "snese modré z nebe zadarmo" a pak, po odběru "hmm, my se známe?".

I kdybych byl solidní dodavatel, opravdu chtěl dávat záruky, tak bych potřeboval referenční zkušenosti (jak mám vědět, kolik vdrží převodovka, motor, náprava, když jsou v běžném stavu odpovídájícím km a provedeným servisům... s úpravama, které provádím?), nebo jak jsem psal, pořádnou pojistku (a tedy buď drahou, nebo neznalou pojišťovnu, nebo magora, co uzavře smlouvu za solidní pojišťovnu pro ni nevýhodnou jen pro bonus z obchodu a navýšení obratu/zisku - todle asi není úplně nereálné, viz krize z roku 2008).

[reesha]

Pro mě je to boj s větrnými mlýny.

Prostě mám na věc jiný pohled, ale je to dané tím, že do problematiky vidím a věnuji se tomu intenzivně mnoho let.

To swenak: Tvůj článek je hezký, měření krásné, ale vůbec nic nevypovídající. Měření se opravdu musí udělat i před úpravou, a to na stejné zkušebně, protože vůbec nemáš představu, kolik koní bylo v motoru před úpravou. Nemáš vůbec žádné tušení jaký byl nárůst. To jen zpětně malá připomínka k tomu, jak se snažíte být exaktní, ale přitom nejste. Jinak současný stav výkonu asi dobrý - nevim kolik jsi očekával.

To mir77 a swenak: cena 3.000,- je opravdu směšná, a je to asi adekvátní té práci u PC, kdy tuner sedí a kopíruje jedno mapu za druhou ze souboru do souboru - a o motorech nic neví. Standartní stav.
Nedovedu si představit že upravuju auta za 3.000,- po vynaložení takové energie, finančních prostředků, námahy a dokonce i rizika při testování na silnici/dráze.

Nemáte ponětí, co to vše obnáší. A že ve skutečnosti práce od nás, kterou nám zaplatíte dejme tomu 8.000,- (a trvá vykonat 3-4 hodiny) má ve finále daleko nižší hodinovou cenu než u tunera, kterému zaplatíte za 10 minut 3.000,- Kč. A to dokonce i kdybyste zaplatili tomuto flasherovi 1.000,- za 10 minut!
Člověk bez nákladů si to může dovolit takto dělat - to je pak "vejvar".
My se ošem snažíme vykonávat solidní práci, za kterou se můžeme postavit, a investujeme miliony korun do vývoje. Proto máme jinou klientelu, a já popravdě ani nemám zájem o lidi, pro které je prioritou cena a nic jiného. K nám jezdí lidé pro kvalitní práci.

Všichni tady řešíte peníze, auta za stovky tisíc, ale úspora 6.000,- Kč je pro Vás důležitá. Já Vám to neberu, ale je to na pováženou.
.
Zajímalo by mě ale, na kolik si např. ceníte svůj život. Některé úpravy, které mi sem jezdí, jsou mizerné, ale nejsou nebezpečné. A je tady dost lidí kterým jsem to na rovinu řekl, když to chtěli zkontrolovat.
Bohužel minimálně polovina úprav nebezpečných skutečně je a nemají ani v nejhorším snu na silnici vůbec co dělat. A zde jde opravdu o životy.

Srovnání s prodejem hodinek, s prodejem textilu z Číny, nebo s prací programátora který napíše PC aplikaci, kde maximálně člověku spadne program při rozepsané seminárce a přijde o dvouhodinovou práci, je zcela mylné a porovnáváte nesrovnatelné.

Možná už jsem příliš starý a cítím přehnanou zodpovědnost. Ale nejde jen o životy lidí ve špatně upravených autech, ale i o životy ostatních. Když Vám "lehne" turbo při předjíždění můžete natropit nepředstavitelnou paseku jak sobě, tak ostatním, cizím rodinám. Může se to stát i u sériového auta, ale pokud má někdo v jednotce software, kde můžu říct, že havárie je téměř jistá a je to časovaná bomba, kroutím jen hlavou. Ale zákazník přece ušetřil několik tisícovek.

Je to o zodpovědnosti každého, asi to souvisí s touto dobou kdy lidé nesledují nic jiného než peníze. Zodpovědnost jde stranou. Ne ovšem u nás. A proto si to nemůžu dovolit dělat za 3.000,-. To se radši nechám zaměstnat ve fabrice u pásu a vydělám si víc peněz s čistou hlavou.

A věřte že i já zažívám mnoho rizika, a není žádná výhra testovat auto na silnici. Sice to nestojí energie a vybavení (velká úspora), ale opět jde o život. Za poslední dva měsíce jsem zažil se zákazníkem jednu opravdu vážnou nehodu (fotka sešrotovaného transportera asi leží na internetu) a dvě "málem" nehody. Takže na jedné straně tu máme snížené náklady, ale na druhé straně velmi zvýšené riziko zranění, smrti atd. Proč to mám tedy dělat bez brzdy levněji?
By mě zajímalo, na kolik si svůj život ceníte vy když takhle píšete..?

Za další si nedovedu představit, jak někdo může seriózní tuning vůbec bez válcové zkušebny dělat. Ale to je věc druhá.

Pro mě tato diskuze vpodstatě končí, nejsem internetový pisálek, který nemá co na práci a teoretizuje na internetu. Za mnou stojí spousta práce vykonané a výsledky. Ano i nespokojení zákazníci, kterým jsem odmítl udělat auto tak jak oni chtěli (na maximum, s riziky), a tak šli jinam. Mám zodpovědnost a jsem raději, když lidem funguje vše jak má a lidi se vrací.

Možná jsem zde vyprodukoval zbytečný článek a utratil tak svých drahocených půl hodiny, ale možná taky ne a někdo se třeba zamyslí.

S pozdravem DIESELPOWER

[swenak]

Určitě ten čas má smysl a jsem rád, že jste namísto jiné práce psal, i toto myslím pomůže zájemcům se rozhodnout (a rozhodovat se já, beru to vše pozitivně).

Abych to uzavřel i já, sice jsem trošku pisálek, ale taky píšu jen, když to má smysl a vše podstatné jsem již napsal.

Obchodní model byl zvolen, zákazníků je dost, je tedy aktuálně úspěšný, takže popravdě, ani já bych nic neupravoval. To, co jsem psal byl jen model na základě dotazu, nemluvě o tom, že to bylo vaření z vody, jak jsem psal, neznám vstupní data, takže nic více to není. Přenesl jste odpovědnost na sebe, taky fajn a není co vytknout, komu se nelíbí, že za něj řešíte jeho možná rizika a potíže, které on může světu a sobě způsobit tím, že je neuváženy, může jít jinam. Myslím, že za mně jsem dostatečně jasně uvedl, že bych si tu "3tácovou" verzi nevybral, ale chápu, že po ní je poptávka a kde je poptávka, je i nabídka. O vážení si života jsem psal taky, jeho hodnota je docela lehce vyčíslitelná, jak jsme se již i v ČR přesvědčili. Velká a mnou v textu opomenutá pravda je, že často nejde jen o život, či jinou újmu neodpovědného majitele vozu, jeho rodiny, ale že se to často může dotknout i jiných, kteří nejsou s námi vůbec spojeni (tedy ne přímo).

Mohl bych zase hodně namítat (což není přesvědčování o opaku, nejsme obchodní partneři, ani nic podobné a opravdu nepotřebuju, aby se v ČR ceny odborných úprav snížili na tuto hranici), ale vypíchnu jednu věc, která je naopak z mého oboru a to je ta škoda, kterou způsobí nekvalitní program, nekvalitní dodávka. Není to vždy jsem ztráta času a pár řádků. Nebudu ani zabíhat k firmám jako Google, Apple a podobně, stačí se jen kouknout k zákazníkům, které znám. Stovky milionů obratu točně, desetitisíce zakázek ročně, miliony položek na dokladech. Uděláte chybu a léta evidence jsou pryč, nevíte, co máte skladem, co jde prodat, co už je vázáno na dodávky, stavy účtů, účetnictví, .... Už to je pohroma a klidně na zavření firmy, ale přijde finančák a můžete jít i sedět. Představte si, máte třeba obrat 500mil ročně. Investujete miliony (desítky milionů) do sytému, který má za úkol "řidit" kompletně firmu, zrychlit proces a zvednout tak do 2 let obrat na 2násobek. A Vaší chybou, pomalostí řešení, chybou programátora a podobně namísto růstu půl roku nejste schopni prodávat, nakupovat, řídit a rozhodovat. Je to problém, který zasáhne stovky lidí, nemáte přehled o zásobách na třeba 60 pobočkách, neumíte tedy zhodnotit, kolik musíte nakoupit dnes, kolik bude cca potřeba za měsíc, za půl roku, porovnat to s výsledky z minulého roku, z předminulého roku, zhodnotit rust a tedy i potřebu předzásob. Neumíte rozhodovat, co nové by se hodilo, jaká je sezona a co letí. Když jste výrobní firma, tak je to ještě horší, stojí lidé, stojí stroje, stojí doprava. Někdy stačí i malá chyba, třeba dostanete špatné výsledky z přehledů, ale nevíte o tom a pár měsíců se rozhodujete na základě podhodnocených, nadhodnocených výsledků. Ano, jde jen o peníze, ale někdy to může skončit i fatálně (stovky lidí bez práce, nemožnost platit hypotéky, jídlo, nervy rodičů se přenesou na děti, sebevražda, ...).

To jen na obranu toho, co jsem napsal, zase z jiného oboru. Trošku přehnané, ale ne nemožné a už jsem zažil histerii odběratelů.

Za mně tedy končím, toto není boj o pravdě/nepravdě, ale jen o pohledech na stejnou věc z pohledu dodavatele a odběratelů. Tak, jako dodavatel má pravo se rozhodnout, jak bude podnikat, tak se odběratel má pravo rozhodnout, kam půjde. Někdy stačí málo a i u dodavatele, který je jinak cenou nad možnosti, jde dohodnout individuální podmínky. Kdo se ale nezeptá, nic nezíská.

Jo a ještě k mé konkrétní úpravě. Ano, vím, že takto to není úplně košér, ale původní hodnoty na první brzdě, kde jsem byl jsou myslím 201HP/290Nm (bylo jiné sání, jiný filtr), nebo tak něco, graf nemám, protože to nemělo smysl, jelikož po druhém měření to bylo snad 208HP a další už jen horší kvůli chlazení. Vím i to, že aby to bylo korektní, tak by se to mělo dělat najednou, ale pokud obě firmy mají nastavenou brzdu +- správně, tak odchylka nebude velká. Obě měření cca odpovídali předpokladu, tedy co jde očekávat od série a co od úpravy.

[subz3ro_tdi]

@swenak: co pises je pekne ale nebudem to hodnotit z odborneho hladiska marketingu, ale srdcom (ako fanusik TDI motorov), takze ti napisem toto:
presne tento pristup ako prezentujes dok*rvil veskeru kvalitu tovarov a sluzieb vo svete a je dovodom preco uz portfolio kvalitnych znaciek a vyrobkov zanika, resp. je v dosledku znizovania nakladov orientovane viac trhovo a vstupuje sa do vyrobnej filozofie ktora sa u niektorych vyrobcov budovala desiatky rokov, len aby bolo mozne znacku udrzat na trhu.... takze dovol sa mi spytat sa ta:
- si spokojny s tym ako skoncila znacka Volvo? (to je iba jeden priklad z tucta)
- si spokojny ze aj v najvyssich triedach znaciek dostavas komponenty z cinskych vyrobni, aj ked kedysi to bola vec vyhradne vlastnej rezie vyrobcu?
- si spokojny ze bez ohladu na cenu aku si ochotny zaplatit uz pomaly nie si schopny zakupit pozadovanu kvalitu?
nemam nic proti modelovym prikladom, ale nerobme piedestal veciam co nas likviduju za mna jednoznacne Reeshovi palec hore, dufam ze mu tato filozofia vydrzi dost dlho a neskonci kdesi za pasom (ako spominal)

[swenak]

Odpoviem v rodnom jazyku.

Nie, nie som spokojný s tým, čo sa deje, nie som spokojný s tým, že často, bez ohľadu na cenu, nemám možnost výberu kvality. Áno, vadí mi, že nie je spoľah na to, že čo bolo včera kvalitné, nebude zajtra krám, o ktorý by som bežne ani nezakopol a tak musím vždy hodnotiť, či aktuálne je to, čo chcem, ešte kvalitné, alebo už je to krám a idem inam (ak je kam a mám na to)

Zároveň dodávam, že často nie je na výber a musím sa prisposobiť. Síce niekedy bojujem za spravodlivosť a hodnoty, ale vačšinou zbytočne. Ale nevzdávam to, lenže keď už začnem, tak len tam, kde je šanca, malá, ale je. Volvo, Nokiu, ani IBM by som svojou snahou nezachránil.

A niečo ešte k Číne. Čína je nebezpečná hlavne z hľadiska konkurencieschopnosti / zamestnanosti a nie z hľadiska kvality. Že Čína niečo vyrobí neznamená, že je to šmejd. Navrhne to VW, vyrobí Čína pod dohľadom VW. V Číne žijú ľudia ako tu a čo mám informácie, tak si práce vážia viac, ako ja, Ty, alebo další tu. Takže o ich poctivosť sa nebojím, bojím sa o poctivosť a súdnosť tých, ktorý im hovoria, čo a ako majú vyrobiť, z čoho majú vyrobiť. A kdo im to diktuje? VW? Nie, ja, Ty, ľudia tu z fóra.

Samozrejme, iná vec sú čisto navrhnuté a vyrobené veci v Číne s ich know-how (ukradnutým?) a dodávané napr. VW. Lenže, kdo rozhoduje o tom, či to, alebo ono, VW nakúpi? VW? Nie, ja, Ty, ľudia tu z fóra.

Je to smutné, ale to tak. Často si nevidíme na špičku nosu, aj keď na to máme, tak chceme šetriť. OK, prečo nie, dodávatelia zmenia model, znížia kvalitu, zhoršia služby, zmenia materiál, obalia to ešte zlatejším pozlátkom a pridajú krásny "zápach". Výsledok vyzerá pekne.

Ako ďalej? Príde doba, keď už nebude možné zhoršiť kvalitu, príde doba, keď si viac z nás začne kvalitu vážit a hľadať ju. Príde doba, keď nebudeme chcieť mať auto 2 roky a potom kupovať nové (staré už sa mi nepáči, má nudný klasón, zaroveň dosluhuje, lebo je nekvalítne, kúpi ho niekto, komu to nevadí - ešte nemajetnejší "dojížďák") a potom budeme hľadat kvalitu. Proste, otcovia boli hlupáci, sme tiež hlupáci a naše deti, no, asi tiež ešte budú hlúpe. Problém je samozrejme aj finačná stránka veci. Chceme, na čo nemáme (vďaka banky, že nám pomáhate na to zabudnúť) a tak sa snažíme namiesto zvýšenia príjmov (niekedy to proste nejde, nemáme schopnosti, vzdelanie, ...) tlačit na výrobcov a dodávateľov (ako tu na DP). A čo je ľahšie, dať horšiu kvalitu za lepšiu cenu, ktorá nám bude dostačovať, alebo zvýšit mzdy a zvýšit životnú úroveň? A kruh sa uzatvára.

[Forest]

Jenze problem je v tom, ze tyto trendy predstavuji riziko, ktere uz nespociva v tom, ze by nefungovalo neco zbytneho ale bohuzel, nefunguji (chapej porouchavaji se) veci, ktere jsou nezbytne! Nekdo rekne, ze auto je zbytny statek nicmene ve chvili, kdy uz ho vlastnim, kdy planuji zivot kdy s nim pocitam, nebo v moment, kdy ho vlastnim, ridim a prave predjizdim, je pro me nezbytnym ... je pro me nezbytne, aby fungovalo a fungovalo 100%, protoze mi na nem zavisi byti nejen me, mych spolujezdcu ale i okoli ... proto v tomto nevolim kompromisy.

Takze kazdej, kdo bude uvazovat o necem jinem, nezli kvalite (i za cenu "priplatku" oproti nekvalitni pseudokonkurenci), zamyslete se nad otazkou, kterou tu polozil Richard: Na kolik si cenite vlastni zivot? Zivot svych spolujezdcu? Zivot okolnich?

[swenak]

Pravdu máš, ale s pravdepodobností blížicí se jistotě vím, že, ač jsou důvody více, nebo méně logické a pochopitelné, jsme v odbobí existence společnosti, kde vyhrává u majoritní části populace cena. Namátkové odpovědi:

* dám si pozor, nejezdím nebezpečně
* čím míň elektroniky a serepetiček, tím se toho míň pokazí a míň stojí opravy
* kdyby to nebylo použitelné, tak se to neprodává
* levné to je, protože se toho dělá hodně, ne, že je to nekvalitní
* mám různé podpůrné systémy, takže se nemusím bát
* jsem pojištěn
* musím taky jíst (a pít pivo)
* levné to je, protože setří na vlastních nákladech
* levné to je, protože nechtějí hned zbohatnout
* levné to je, protože jsou hodní
* jinde to mám i zdarma (v ceně)
* levné to je, protože je to v akci
* jezdím málo a jen tady kolem, nemůže se nic stát

a lehce OT: ten zájezd je zdarma, protože mají 15ti leté výročí firmy, i ten oběd tam je zdarma a ta prezentace výrobků byla nakonec super a koukni, jak jsem ušetřil a koupil Ti mixér jen za 13tis v akci, jinak ho prodávají za 27tis....budu ho splácet výhodně 2 roky a přeplatím, jen 7tis....

[Jims1]

tak jestli ty slečny pomalované na mimoni nejsou reklama DP tak už nevim jak by jste to chtěli jinak nazvat a to jen tak mimo diskusy když už se to několikrát proneslo že dp neinvestuje do reklam:-)

[Lusťa]

a co tě žere,smím-li se zeptat? že otevíráš tuhle debatu po takové době...
Když někdo napíše,že po dobu X let,co je na trhu, neinvestuje do reklam, to jako znamená,že tak nechce učit v budoucnu? Dík za vysvětlení

[nejsem-naivka]

Já jakože jsem za provokatéra si myslim, že těhle sraček je na všech forech už nějak moc. Rejpání do zbytečných věcí a táák. Já jsem si přečetl taky věci na který bych mohl reagovat nějakým "příspěvkem", ale pak se to nedá číst, když se každá debata zvrtne v hádku a vytahování kostlivců ze skříně. Kdyby někdo chtěl napsat, že je docela sranda číst to zrovna ode mě, tak než "přispěje", ať si to rozmyslí

[Lusťa]

Já jakože jsem za provokatéra si myslim, že těhle sraček je na všech forech už nějak moc. Rejpání do zbytečných věcí a táák. Já jsem si přečetl taky věci na který bych mohl reagovat nějakým "příspěvkem", ale pak se to nedá číst, když se každá debata zvrtne v hádku a vytahování kostlivců ze skříně. Kdyby někdo chtěl napsat, že je docela sranda číst to zrovna ode mě, tak než "přispěje", ať si to rozmyslí

Souhlasim, všechny tyhle debaty začínaj zbytečnym rejpáním.
Uplně zbytečný i v tomto případě.

[Forest]

tak jestli ty slečny pomalované na mimoni nejsou reklama DP tak už nevim jak by jste to chtěli jinak nazvat a to jen tak mimo diskusy když už se to několikrát proneslo že dp neinvestuje do reklam:-)

... neboj, kdyz ted muzes, neznamena to, ze i ve stari budes moct trikrat

Nicmene zareaguji na prispevek jak se patri: to, co predvedl DP na teto Mimoni z marketingoveho hlediska se melo dit uz davno a na to chvalit je za to ted je dost pozde ... ale lepsi pozde, nezli nikdy. Takze "chvalime"