DP forum

bobG3 píše:origoš: iTD: u benzínu je potřeba vědět, jaké požadavky mám, jestli max výkon, kroutící moment , no, tohle je téma, na které není jednoduchá odpověď, i u 4T může dojít ke strhnutí čerstvé směsi při střihu pokud je odpor výfuku moc malý.

to je jasný, jen nevím proč to píšeš ke mě???

iTD píše:honzamares napsal: Nejsem si jist jak u dieselu, ale u benzínu určitě neplatí že čím měnší odpor výfuku tím lépe. Neplatí ani opak. Je třeba mít vyvážený výfuk, vzhledem k motoru a sání, ajiné.
..........................................................................................................
plně souhlasím!

Snažíme se jednoduše odpovědět na otázky, které jednoduché nejsou. Někdy je pro splnění požadavků lepší optimalizovaná soustava, někdy rovná roura, s dobře propracovanými svody.
Takže pardon, překouk jsem se.
Chtělo by to příspěvek někoho, kdo s tím opravdu experimentoval u nafty, ale to jsme asi už v oblasti know-how.

Všichni co tvrdí, že účinnost (efektivita) turba závisí na rozdílu tlaků před a za ním jsou lamy, hlupáci, blbci a tupé hovada

Takto by to asi řešili někteří uživatelé fóra. Já to zkusím radši vysvětlit. Debata se trochu uklidnila, tak se vracím. Než se vrátím k expanzní nádobě za turbem, potřebuji vyřešit pár věcí. Bavíme se tu o něčem, co má MOŽNÁ význam v desetinách nebo setinách sekund a nejsme schopni se dohodnout, jak vlastně funguje turbo. A to je potom debata o ničem. Takže mě opravte jesti se pletu. Někteří souhlasili s tím, že účinnost turba závisí na rozdílu tlaku před a za ním. To je ovšem blbost. Dám příklad: když zmenším průřez vstupu do turba, zvýším tím tlak. Samozřejmě za předpokladu, že objem výfukových plynů je pro tento příklad konstantní. Zvýšil jsem tlak před turbem? Ano. Zvýšil jsem jeho účinnost? NE!!!
Takže: účinnost turba závisí na průtoku výfukových plynů turbem. Průtok je objem plynu, který projde daným průřezem za časovou jednotku. Takže pro zvýšení účinnosti potřebujeme zvětšit průtok turbem. To znamená zvětšit objem výfukvých plynů.
Motor asi těžko přinutíme, aby vyfukoval více splodin, pokud nezvedneme objem válců. Takže objem můžeme zvednout tak, že že ty plyny zahřejeme.
Samozřejmě, že při zvyšování průtoku stejným průřezem se zvyšuje tlak, ale to je důsledek, ne příčina, protože při konstantním průtoku (neberu vliv poklesu otáček piři řazení a tím změny tlaků uvnitř), když zvětším průměr potrubí, tak účinnost turba zústane STEJNÁ i když tím SNÍŽÍM TLAK v potrubí před turbem.
To je pro část před turbem. A tlak za turbem? No je pravda, že je třeba dosáhnout co nejmenšího odporu, tedy co nejmenšího protitlaku. Ale zase je blbost odšroubovat potrubí hned za turbem, protože by zde docházelo k takovým turbulencím, že by to účinnost spíše snižovalo. Takže je třeba ustálit proudění tak, aby se co nejvíce blížilo laminárnímu a pak ho pustit ven.
Každopádně to není o rozdílu tlaků před a za. Snažil jsem se to vysvětlit hodně polopatě, aby se to dalo pochopit, tak nevylučuju, že to může být trochu zmatené. Jakékoliv nejasnosti rád vysvětlím.
Pokud se neshodnem na tomto, nemá cenu se pouštět do té expanzní komory. Prostě buď mám pravdu já, nebo ti, co tvrdí, že to závisí na rozdílu tlaků. Nic mezi tím není. Ale rád se nechám přesvědčit o opaku. Možná je to slovíčkaření, ale při debatách o takto extrémním tuningu bychm základní veličiny míchat neměli.
Nechte si to projít hlavou, žádné zbrklé reakce, nebo se zase dostaneme na začátek. Na fóru budu stejně až v pondělí.
Zdravím Lama alias TDIPÓVL

zní to logiscky. s tema tlakama je to pravda. vlastně jakoukoliv montáží restriktoru by doslo ke zvysení učinosti turba. bohuzel opak je pravdou.

myslim, ze by na tohle meli odpovedet nejaci lidi co navrhuji turbiny:-)

jina ucinnost turbiny se vyhodnocuje ruzne..bud z pomeru tlaku..pred a ze..a vstupuje tam celkovy a staticky tlak

nebo to jde vyhodnocovat z rychlosti..vstup, vystup + entalpie

pripadne to jde treba ze znalosti momentu turbiny..ktery podelime, hmotnostnim prutokem, teplotou na vstupu,podilem statickych tlaku na vstupu a vystupu a rozdilem kvadratu rychlosti na vstupu a vystupu

je to jen tak v rychlosti napsany, myslim, ze detailni vzorce nemaji az tak cenu
no nakonec mi to nedalo a dam jsem jeden ten vzorec

jen k tem indexum Pc4 je celkovy tlak na vystupu, Ps4 stacicky tlak na vystupu, Pcw2 je celkovy tlak na vstupu, kappa je 1.4


TDIPOWER: k tomu objemu vyfukovych plynu...no myslim, ze na objem se v turbinach nehraje, ze vse se navrhu na kg/s a ne na m3/s..takze ty kdyz zvysis teplotou objem tak se ti snizi ale hmotnostni prutok

s tim jak pises, ze zmensi prumer potrubi, tak je pravda, ze se ti zvetsi tlak, ale do turba ale protlacis min vzduchu.

to jsem zvedavy k cemu se na konci diskuze dopracujem

i u 4T může dojít ke strhnutí čerstvé směsi při střihu pokud je odpor výfuku moc malý.

Tak to je trochu jinak. U dvoutaktu, který má "rozvod pístem" je tento rozvod symetrický. Kolik stupňů před HÚ, tolik stupňu po HÚ. Jinak to nejde a proto se musí využít rázových vln a odporu výfuku. Čtyřtakt může mít nastavení vaček tak, aby se dosáhlo nejlepšího výkonu. Jinak se bavíme o dieselech a tam o strhnutí čerstvé směsi nemůže být řeč, protože se plní vzduchem. Navíc benzinové motory se vstřikováním paliva začínají vstřikovat až po uzavření výfukového ventilu, takže o čerstvou směs nepřicházejí. Výjimkou je běh na volnoběh u něktrých systémů (Felicia), kdy vstřikuje systémem 2+2, ale ve vyšších obrátkách přejde na 1-3-4-2.

Dám příklad: když zmenším průřez vstupu do turba, zvýším tím tlak. Samozřejmě za předpokladu, že objem výfukových plynů je pro tento příklad konstantní. Zvýšil jsem tlak před turbem? Ano. Zvýšil jsem jeho účinnost? NE!!!

.
Ale tak to přece není. Představme si, že před turbo dáme kohout a za něj dáme manometr a budeme měřit vstupní tlak do turba a pomalu zavírat ten kohout. Podle toho výše uvedeného by tlak musel stoupat a nejvyšší by byl při zcela uzavřeném kohoutu.
Když se podíváme do světa vodních turbín, tak tam se zvýšení účinnosti dosáhne třeba tím, že se přodlouží kuželovitě směrem dolu odpad z turbíny a voda, svojí hmotností vytváří na výstupu podtlak.

Samozřejmě že výkon turbíny závisí na množství plynů, které turbínou proteče a to množství zase závisí na tlaku. Kduž bude tlak nula, tak množství bude taky nula.
Já jsem ale v tom inkriminovaném příspěvku mluvil o účinnosti, která je dost důležitá, protože množství a tlak jsou dány a zvýšení účinnosti lze zvýšit přeplňovíní a tím následně to množství výfukovách plunů.
Nafty si dokážeme vstříknout libovolně, problém je dostat tam ten vzduch.

jayd: konečně někdo kdo tomu rozumí. U turbín jde hlavně o kg/s !!!! A k tomu komorovému fýfuku. Mě to příde jako pokus o laděný fýfuk (i tvarem) což neni nic jiného než zvláštní případ hudebního nástroje Pokud chce někdo zvýšit účinnost turbíny je lepší začít svodama. Turbína narozdíl od kompresoru pracuje s plyny s nekonstantními vlastnostmi (s časem se výrazně mění teplota,tlak-rychlost). To znamená že je lepší srovnat délky trubek od hlavy k turbíně, aby rázy od výfuků z válců chodili na turbo pravidelně. Pak má smysl použít laděný výfuk, ale turbo vyhlazuje zázy, tak tam asi moc výrazně nepomůže (ikdyž každej koník dobrej ). Určitě ta komora neni pro expanzi (jak je napsáno v nadpisu), protože se rozšiřuje a pak zase zužuje, což by s konstantní rychlostí plynu způsobovalo jen tlakovou ztrátu, s přihlédnutím k dynamickým jevům je to "píšťala" = laděný výfuk.

Origoš: U některých benzínových 4bodů , jednobodů a karburátorůk tomu dojít za určitých podmínek dojít může (zejména turbo), podívej se na diagram ventilů, nicméně je to drobnost.
No a jak je to s tím souproudým vyplachováním?


Jinak vraceje se k tématu, bych jen rád připomenul že ve výfuku není konstantní tlak, jak v plynové turbíně, což je potřeba při realizaci zohlednit a spočítat, nicméně, je tu někdo, kdo má laděný výfuk a jak se to projevilo? (nebo optimalizovaný, nemusí říkat konkrétně jak, jen obecně a důsledky)

Nechci se nikoho dotknout, ale nechápu, jak může někdo napsat, že u turba rozhoduje průtok (kg/s) ale rozdíl tlaků před a za turbínou nemá vliv...
Přece jedno bez druhého nemůže existovat, když nebude rozdíl tlaků, nebude ani průtok.
Vzájemně si tady vyvrácíte dvě neoddělitelné veličiny.
Je to jako s tím napětím a proudem v elektrotechnice, může být proud bez napětí?
Jinak samozřejmě příliš vysoký tlak před turbínou není žádoucí (pokud je řeč o spalovacích motorech).
Dál jsem si všimnul pár vzorců, ale nemyslím si, že je vůbec relné se nějakým způsobem dopočítat ideálně fungujícího turba pro motor 1,9TDI 250PS, praktickým testováním a měřením to půjde určitě rychleji a přesněji (pokud teda někdo doma ve sklepě nestaví stacionár).

NIKDY jsem nezpochybnoval, ze efektivita neni dana vahou spalin za urcity cas (napr. kg/min, spise obecne lb/min napr: http://www.turbobygarrett.com/turbobyga ... urbo_e.gif
), nicmene pokud je definovano tema "expanzni/akceleracni komora a jeji prinos/vliv" pak bych nikdy neocekaval, ze nekoho po me definici "efektivita turba zavisi na na rozdilu pred/za turbem" vubec napadne myslenka na zmenseni prumeru trubek ...je to naprosto "vykolejene" a zcestne, nicmene nekoho to prekvapi, ale od TDIPOWERa me to neprekvapuje

Nicmene vzhledem k tomu, ze tento uzivatel to potrebuje vysvetlit ne polopaticky, ale jako diteti z materske skolky, tak asi takto:
- v pripade, ze se ve stavajicich svodech (ne, ze tam nekdo udela restriktro) zvysi tlak spalin, turbo nabere rychlost (zvysi se obratky a tim i stupen plneni)

1) cim teplejsi spaliny, tim vyssi objem, tim vyssi schopnost plneni - vzhledem ke schopnosti uzivatele TDIPOWERa zachazet do extremu: samozrejme, ze ta teplota je limitovana ...ver nebo ne, ale vsechno ma sve hranice

2) cim vetsi prumer trubky pred turbem, tim se snizuje objem i teplota spalin (vetsi povrch) ...tim NEMYSLIM rozhodne ale, aby to vedlo k ceste formou restriktoru - minimalni prumer privodniho potrebi by mel odpovidat vnitrnimu prumeru vstupniho otvoru do turba ...samozrejme, ze pokud jsme schopni dodat vice kvalitnich spalin (zamerne uvadim kvalitnich, protoze to souvisi s teplotou, takze pokud neni dostatek vzduchu, neni mozne vytvorit kvalitni spaliny vhodne pro roztoceni) ... pokud je tech spalin presprilis, stava se vyfukova komora sama sebou restriktorem a je vhodne uvazovat o vetsim turbu pripadne vetsi vyfukove strane

3) kdo by jeste stale nechapal princip "pred/za", pak staci premyslet a uvedomit si, co by se stalo, pokud by bylo za turbem nejake zarizeni, ktere by spaliny systematicky odsavalo - tim chci naznacit, ze by tam nebyl tlak mensi, ale dokonce by tam byl podtlak ...k cemu by dochazelo?

4) stale trvam na tom, ze ona diskutovana komora muze dost pomoct pri nabehu turba, myslim tim VYZNAMNE ...ano, uznavam, ze pri sprintech to muze cinit setiny, maximalne desetiny sekundy (nez se naplni turbo), protoze tam se jednou naplni a neni treba ho plnit dale, nicmene pri beznem pouziti, pripadne pouziti pri rallye nebo zavodech do vrchu je to dost opodstatnene, vzhledem k tomu, ze tam se turbolagu nelze vyhnout (napr. pri pribrzdeni pred zatackou)

V pripade, ze ani po tomto prispevku nekteri nepochopi, pak uz jim opravdu "neni rady" ... a komu neni rady, tomu neni pomoci ....a nesmi se divit, ze mu zustane treba trapnych 151 koni

Sranda:
A co takhle namontovat par zhavicek pred turbo? jeste by se ty spaliny prihraly nad 1ooo stupnu a bylo by to! Samozrejme jen pri prudci akceleraci!!!

bokaco píše:Sranda:
A co takhle namontovat par zhavicek pred turbo? jeste by se ty spaliny prihraly nad 1ooo stupnu a bylo by to! Samozrejme jen pri prudci akceleraci!!!

Mno jako sranda dobry, ale jinak nic moc (nenech se urazit - tim by jsi totiz neziskal objem a hlavne bys tam vytvoril turbolence ...nehlede na to, ze jak uz jsem zminoval, nase turba jsou stavena na teploty odpovidajici max. +-850°C...btw. seriove TDI nema dualne chlazene turbo, takze by to dost pravdepodobne nevydrzelo.

to Andre: nechci mluvit za Vita, ale myslim, ze to myslel tak, ze nejde o m3/s ale o kg/s, a ne, ze nejde od tlak pred a za ..tedy tak jsem to pochopil ja je to vsechno provazany tak jak jsi psal, takze by to jinak ani neslo:-)

jinak s tim ladenim..taky si myslim, ze to asi pujde rychleji odladit hardwarove nez se k necemu dopocitat. je problem v tom, ze se to musi pocitat jako celek a myslim, ze to tak i automobilky delaji, ze maji nejaky blok. schema kam, kde nastavavi vlastnosti jednotlivych komponet a pak z toho lezou vysledky:-) , ale taky je problem, ze je to vse nestacionarni a pocita se s prumerovanyma vysledkama

jinak ten vzorec se pouziva,akorat, ze u velky turbiny je vyhoda, ze se to ocita v nejakem navrhovem bode, takze se da uvazovat o ustalenem rezimu...a ne jako u auta, kde se to porad meni:-)

proste i velky turbiny se na zacatku pocitaji z rozdilu entalpii, ale to je prvni nastrel a pak je jeste hodne dlouha cesta k vysledku


P.S.:

kdyby nekdo chtel studovat preplnovani:-)

www.ksd.vslib.cz/studenti/texty/PZP-preplnovani-PSM.pdf
www.fme.vutbr.cz/opory/pdf/udt/Alt.pohony.pdf